（１）　　古代の朝鮮文化

山本　今日はソウル出身の呉在雄（３７歳）をお招きして、「韓国と日本の文化比較」について対談します。呉さんは韓国の東国大学を卒業、ＩＴ企業でシステムエンジニアとして働いた後、７年前に来日、東京工芸大学写真科で写真を学んでいます。呉さんは日本に魅了されたきっかけは、「空が広いな」ということだったのですよね。
呉　ご存知のように朝鮮半島は山が多い半島です。ですから平野が少ない。日本に来て、最初に思ったことは空が広いなということでした。それが魅力的で……。
山本　日本は山岳地帯から土砂が流れて砂洲を作ります。１６世紀以降、発展した町は江戸も含めて埋め立てされた砂洲の町です。しかし、古代朝鮮の檀君や朱蒙の神話を読むと、祖先が騎馬民族国家だったことがわかります。日本は海洋国家なのでオノコロ島の創設から神話が始まります。建国神話が異なっている。
呉　朝鮮も海洋国家です。紀元前後、楽浪郡周辺で王氏は漢と海洋貿易を行っていました。
山本　現在でも３８度線付近の黄海で中国漁船と韓国警備船の衝突が起こって問題になっていますね。
呉　朝鮮の「鮮」の文字を見ると「魚」と「羊」からできています。これは古代から朝鮮人が海で魚をとっていた証拠です。
山本　韓国に松菊里古墳という有名な古墳群があります。この遺跡で最初に住んでいた騎馬民族が海洋民族に襲われた痕跡が発見されました。騎馬民族は方形の家に住んでいたのですが、そこが焼き払われた後、円形の家に変わる。円形の家は後に松菊里型住居として九州に伝わります。檀君の「壇」は方形ですね。現在の中国吉林省集安市に古代朝鮮を代表する高句麗・長寿王の墓があります。あれを見ると方形、段々のピラミッドです。
呉　朝鮮半島には石でできた支石墓（ドルメン）が多数、存在しています。ドルメンの西限はフランスのカルナックです。騎馬民族である古代朝鮮民族はユーラシア大陸を縦横無尽に行き来していた可能性がありますね。日本にも支石墓があると聞きましたが……。
山本　支石墓は福岡県の糸島半島で見つかっているので、古代朝鮮人が九州に渡ってきた証拠になりますね。南型支石墓です。
呉　日本は朝鮮と比べると石の文化が少ないと思えます。
山本　日本列島は地震が多いので石積みをしません。それが７世紀、白村江の戦いで日本に亡命してきた百済人が石の山城を築いた。岡山県の鬼ノ城、福岡県の大野城などがその代表です。
呉　韓国には山城がたくさんあります。敵が襲ってくると皆で山城に逃げ込んだ。
山本　戦国時代になると日本でも山城が発展します。戦国時代後期、石積を基礎とした城郭が現れます。石積みの方法をみると、あきらかに渡来人たちが築いた形跡が見てとれる。ところで、呉さんが唐の将軍の末裔だとうかがいましたが？
呉　朝鮮には「族譜」という文献があります。それを見ると自分の祖先がわかります。私の祖先は唐の将軍で、その時代に朝鮮半島に移住しました。
山本　呉という苗字は朝鮮では珍しいですね。
呉　朝鮮には約２５０の名字があるといわれています。韓国は金姓が多い。李、朴、崔、鄭がそれに続きますが、５つの姓が朝鮮民族の半数を占める。ですから呉という名字は珍しい。
山本　朝鮮では苗字が同じだと恋心も急に冷めると聞きましたが？
呉　朝鮮では姓字と名前を見ると、その人の立場が判明します。私の親族は、私の名前を見るとあの家の何番目の男子だということがすぐにわかる。
山本　日本では考えられないことですね。最近、日本では欧米風の発音に漢字をあてる名前が流行しています。それを見ると欧米人か、と思ってしまう（笑）。
呉　朝鮮人は儒教を大切にしているので姓や名字を大切にします。
山本　親族関係を煩わしいと思ったことはないのですか？
呉　面倒なこともあります。韓国では一人で飲み屋にいけない。一人で行くと友達にない変な人だと勘繰られる。しかし、濃厚な人間関係は子供の頃から、それが当たり前だと思っていたので違和感はありません。

（２）　朝鮮の歴史と食文化

山本　古代朝鮮には高句麗、百済、新羅、伽耶の４つの国家が存在していました。我々、日本人は古代から大和朝廷一つが政治を行っていたと教育されたので国家が分かれていた感じがしません。
呉　朝鮮では地方ごとに文化が違います。大統領を選ぶ時も地方同士の派閥争いが凄い。特に全羅道と慶尚道の仲が悪い。昔は両地方の出身者は結婚もしなかった。
山本　朝鮮人の方は一族の中で出世する人がいると、皆で盛りたてると聞きますが？
呉　日本に来て、驚いたのは室町時代、親兄弟が権力をめぐって内輪もめをすることです。子供が親や叔父を攻めるということは朝鮮では考えられません。
山本　朝鮮民族の敵は内部ではなく、外部にいる。
呉　朝鮮は中国と陸続きなので中華国家に侵略されやすい。高句麗は唐、高麗は元、李氏朝鮮は日本に侵略されました。半島の宿命ですね。
山本　私の先生の李禹煥さんが、「朝鮮は中国と日本という大国に挟まれていたので政治的なバランス感覚が発達した」と言っておられました。
呉　そうでなければ、朝鮮民族はこの世から消えています。そのバランス感覚が朝鮮国家を持続させているのです。
山本　ところで、韓国のテレビ番組では歴史ドラマを頻繁に扱っていますよね？
呉　ドラマは脚色が多く史実でない場合があるのですが、韓国人は歴史に興味があります。
山本　古代も扱っているのは、日本では考えられないことです。
呉　韓国では古墳の発掘などによって、新しい史実が次々に明らかになっています。それにそってドラマを作る。しかし、日本は天皇家の系譜が史実と異なると問題が起きるので、古代史のドラマを作らないのでしょう。
山本　日本は他民族に侵略された歴史がないので、あえて文章にして残す必要がなかった。文献に残さなくても民族は残る。
呉　そこが朝鮮と違うところです。
山本　韓国で文武王の石碑が解読されて、新羅の祖先は中央アジア出身の金イルチェである可能性が出てきた。それを韓国のテレビ局が堂々と放映している。日本では絶対に考えられないことです。
呉　天皇家は朝鮮半島から渡来したことは事実ですが、それを表明すると国家の威信が傷つきます。
山本　国家によって作られた歴史や神話が独り歩きすると、日本人は統一民族であると考えるようになり、太平洋戦争のような恐ろしい目にあってしまった。現在はＤＮＡ鑑定などで民族がどのように混ざり合って国家を構成していることが科学的に判別できるようになってきました。
呉　そうなると血ではなく文化や言語、習慣が国家形成の基礎になります。
山本　新羅は金、高麗は王、朝鮮は李氏の国家です。日本では朝鮮のように民族が変わって政権を打ち立てるという歴史がありません。日本は政治の中心である天皇家が各民族の良い部分を取り入れて変質していく。
呉　そこが日本文化の面白いところです。私はハウスバーモントカレーが好きなのですが、最近、それがカレーの本場インドでも人気があると聞きました。バーモントカレーはどうみてもインドのカレーとは違う。
山本　日本のラーメンも本場中国で人気があるようです。
呉　私は日本のラーメンは塩辛くて食べられません。日本人は他の文化を和風に変質させるのがうまいですね。日本に来て一番、驚いたのは居酒屋のメニューに刺身、肉、何でもあったことです。韓国では魚は魚、肉は肉の専門店しかありません。それが居酒屋にはすべてある。
山本　伝統がないから、それが可能なのです。歴史や伝統を重んじる韓国ではどうですか？
呉　韓国では家庭の味を守る習慣があります。ですから、親族の中でもどの女性が作った料理か判別できます。これは母の味、これはおばさんの味というように。ですから、料理の味をインスタントに一般化できない。
山本　キムチですか？
呉　キムチや味噌です。韓国人は外食が好きですが、絶対に母が作った家庭の味を忘れることはありません。日本に来ると、家庭の曖昧なので残念です。
山本　呉さんは「日本人は野菜を食べない」と言っていましたね。
呉　韓国ではどの食堂に行ってもナムルは食べ放題です。日本人が考える野菜はトマト、レタス、キュウリなどで根菜ではない。
山本　と、いうことは、韓国人は栄養バランスに優れている。
呉　韓国人は身体を健康に保つために食事をします。だから、元気です。それは長年、培った食文化で、簡単に創造できるものではありません。
山本　五行などの思想にそって発展した食文化ですね。
呉　そうです。

（３）　朝鮮古美術の好きな日本人

山本　日本人は朝鮮の古美術品が好きです。高麗青磁、李朝白磁、最近では李朝民画、家具が人気です。
呉　朝鮮は為政者によって文化様式が変わります。高麗は仏教、李朝は儒教を中心とした文化を形成しました。
山本　柳宗悦が朝鮮古美術の美を発見して日本に広めたことは知られていますが、それも全体を網羅していない。
呉　一部に注目が集まって、日本人の朝鮮古美術の傾向が決まった部分があります。大井戸茶碗などをみると、柳の唱えた美意識が偏っていることがわかるでしょう。
山本　利休が朝鮮人陶工の長次郎に作らせた黒楽茶碗など、侘びの文化に李朝文化の影響ははっきり見て取ることができます。茶室のにじり口など、李朝の民家そのものです。
呉　朝鮮にはまっすぐな木が少ないので、松材など曲がったまま木材として使用します。田舎に行くと柱がぐにゃぐにゃな家があって驚くことがある。曲がった木材で家を造る技術はすごい。朝鮮人の自然とともに生きるという文化です。
山本　日本人は杓子定規が好きな民族だから、直線的だ。
呉　近代になって多用される直線は観念的なものなので不自然です。
山本　李禹煥先生は、「李朝の陶磁器が左右対称でないのは自然を模倣した結果、自然に存在させるための工夫だ」といっておられました。
呉　朝鮮の陶磁器にはゆがんだ物が多く見受けられます。これは意識的に造形した作品で、職人はリラックス、自然さを出すためにこのような工夫をしました。昔の民家は柱がゆがんでいたので直線的な物があると緊張感が出た。わざとゆがんだ物を置いたのです。
山本　それであのようにゆがんだ作品が多いのだ！
呉　朝鮮人にとっては自然と一体化することが理想なのです。
山本　文人趣味だな。
呉　朝鮮では文人が尊敬されます。
山本　日本では李朝の民画が人気ですが？
呉　最近は少なくなってきましたが、昔は民画がどの家のもありました。日本の軸のようなものです。
山本　民画を見ていると儒教の影響を受けた絵文字、道教の影響を受けた十長生図などがあります。
呉　朝鮮では家柄や身分などによって文人画、民画を飾りました。男性は文人画を重んじました。民画はどちらかというと子女のものです。文房具図は子供のため、牡丹図は若い夫婦のために描かれています。
山本　日本には士農工商という４つの階層があって、それぞれが独自に文化形成を行っています。江戸時代、特に商人文化が花開いた。
呉　朝鮮は儒教国家なので商人をさげすむ傾向があります。それで商人文化が発展しなかった。簡単に言うと両班が傾倒した文人文化と民衆文化の２つに分けることができます。
山本　前期李朝の朝廷は庶民に白磁の使用を禁止した。薩摩藩も同じことをしています。そう考えると白は李氏王朝によって観念的な色だった気がします。
呉　儒教の世界では男女の文化が大きく違います。
山本　しかし、呉さんは最近、その傾向が変わったとおっしゃっていましたよね。
呉　朝鮮戦争後、韓国の男性に徴兵が課されました。それから文化が随分と変わった。
山本　具体的に言うと？
呉　韓国の若者は２年間兵役につきます。入隊の前後合わせると４年くらいを軍隊関係で過ごすことになる。ですから大学を卒業するのが２６、７歳になる。その間、韓国の女性は会社で働いて地位を獲得していることが多い。男性は軍隊から帰っても、すぐに仕事に復帰ができないので出世した同級生の女性の下で働くことになる。
山本　現在、韓国の大統領は女性ですね。韓国の女性の地位が向上したことが女性大統領誕生の根底にあるのですね。
呉　良し悪しは別にして、韓国の徴兵制は若者にとって負担が大きい。私は軍隊前に大学で習ったことは、大学に戻った時、はすでに通用しなくなっていました。私はＩＴを先行していたので、なおさら技術革新の速度が速い。大学にもどった時には浦島太郎状態で、また一から勉強をやり直さなければなりませんでした。

（４）　現代の日韓関係

山本　１９９８年、金大中大統領の就任後、「日韓共同宣言」を発して日本文化が韓国で解放され、日本でも韓流ブームが起こました。呉さんにとって韓国の日本文化開放や日本の韓流ブームはどのように映っていますか？
呉　私は安全地帯の歌が好きだったのですが、１９９８年以前は友人たちと皆に隠れてカセットを聞いていました。今は堂々と聞くことができます（笑）。
山本　韓国の女性は美人です。皆、整形手術をすると聞きましたが？
呉　日本の女性が髪の毛を茶色に染めるような感覚で、韓国の女性はプチ整形をしています。整形の良し悪しは別にして、整形が韓国文化の一端を担っていることは間違いありません。
山本　自然を重んじる儒教時代の李朝とは違いますね。
呉　女性の地位が向上したのと、近代化の速度が速すぎたことが原因です。北朝鮮は伝統を重んじる国家ですが、韓国はあまりにも早く社会を変革したので、町を近代化するように人々もそれに合わせて近代化しなければならなかった。
山本　江南スタイルですか？　サイはジュリアード音楽院に行っているエリートですよね。
呉　江南は東京で言うと銀座のような場所です。
山本　北朝鮮のスタイルとは違う？
呉　全然、違います（笑）。
山本　呉さんは北朝鮮が同じ民族であっても遠い存在、日本人は異民族でも近い存在だと話していましたね？
呉　文化的には韓国は日本に近い。現在でも北朝鮮と韓国は休戦していますが、戦争状態にあります。それを日本人の方が理解するのは難しいでしょう。
山本　徴兵制も含めて北朝鮮との関係を考慮しないと現代の韓国文化は見えてこない。
呉　そうですね。日本人が現代の韓国を理解できないのも徴兵制や戦争を意識できないからでしょう。
山本　現在、韓国と日本は「慰安婦問題」を巡ってぎくしゃくしていますが？
呉　朴大統領（１９５２年生）を支持する世代は日本で言うと団塊の世代です。彼らは若い時、朝鮮戦争に巻き込まれてちゃんとした教育を受けていない。日本で団塊の世代の支持を受けた民主党政権が崩壊したように、あの世代に政治を任せてある間は日韓関係もぎくしゃくするでしょう。しかし、その後の世代になると国際的な感覚も身につけているので日韓関係も良い方向に向かうと思います。
山本　現在、韓国では人々の間で経済格差が生まれていると聞きますが？
呉　それは事実です。ＩＭＦの介入があった時から、韓国人合理化、実力主義が広まりました。経済の問題も徴兵制にからんでいます。韓国は早急な近代化を行ったせいで社会福祉が遅れました。大企業に勤める人は良いのですが、そうでない人は生活も苦しくなります。本当の実力主義です。
山本　韓国は大学受験が壮絶ですね。
呉　韓国では大学に入れるか入れないかで人生が決まってしまいます。もっというと、ソウルにある大学に入れるかどうかで決まる。
山本　最近、日本は学歴ではなく職歴を重んじるようになった。有名な大学を卒業しても一流企業に入れるとは限らない。
呉　韓国の場合、有名大学や一流企業に入った方が近代的な設備も整っているし、情報も得ることができます。そこが日本と違う。
山本　韓国は超エリートを作っているということですね。
呉　これから世界は勉強した人としない人の格差が広がる時代になると思います。日本も貧乏ではまともな教育が受けられない時代になってきたようです。日本人の若者を見ると、教育を受けた人と受けていない人では言葉遣いや態度が違う。
山本　ＬＧ（韓国財閥）の研究所が、２０２０年、韓国の国民一人当たりのＧＤＰが日本を追い抜くと研究結果を発表しました。平均所得なので、一概には比べることはできないのですが、これはエリート韓国人の稼ぎが大きくなるということを意味しています。
呉　それだけ韓国がアメリカ型の社会に近づいているということです。
山本　多くの日本人はそのことに気づいていませんね。
呉　韓流ブームだけ見ているとそうなります。日本と韓国は切っても切れない隣国です。このような講座を通して本当の文化交流ができれば好い。
山本　そうですね。
（対談は合計３時間、行われました）
（終わり）