山本　下川先生に来ていただいて対談するのも４回目です。時の経つのは早いですね。
下川　本当に早い。すぐに歳を取る。
山本　皆、確実に高齢者に近づいています（笑）。今回の題材は、「高齢者と趣味」。昔は若かった常連客の方も、高齢者の域（世界保健機関、WHOの定義では、65歳以上の人）に入っています。
下川　骨董は大人の趣味ですから……。それでも常連客の方が長年、店に来られるのは凄いですね。長い方で何年になるのですか？
山本　仙遊洞を開いて１９年ですが、長い方で１９年です。下川先生が仙遊洞に来るようになって１７年ですよ。
下川　ほう。子供も大きくなるわけだ。
山本　１７年間、下川先生も仙遊洞でいろいろな方と出会ったでしょう。骨董屋で高齢者の話をするのは不思議ですが、店をやっていると骨董という趣味が高齢者の知的な活動に役立っていることを実感します。逆に、趣味から遠ざかると、知的な活動も停滞するような感じがします。
下川　健康でなければ、趣味は続けられない。
山本　下川先生は、趣味についてどのようにお考えですか？
下川　趣味は人によって違います。他人から見れば、「この人、何でこのようなことに熱中しているのだろう」となる。骨董趣味も同様で、趣味のない人から見れば、「何で人が使っていたものをわざわざ使う必要があるのか」と勘繰られます（笑）。
山本　確かに日本文化には新鮮さや清潔さを求める神道的な概念があるので、古い物を忌諱する風潮もあります。その一方で、風俗や慣習を神格化する部分もある。
下川　古物の扱い方には自然や環境が関わっています。ヨーロッパは地震などの災害が少ないので、古代や中世の建物も残っている。しかし、日本は地震や台風などの自然災害が多いので、古い建物は残らない。
山本　ヨーロッパでは古い程、格式が高いとされていますが、日本は違いますね。
下川　日本人は歴史よりも現在の生活を大事にしますから。
山本　ヨーロッパでは戦争や革命などの人災で古物が破壊されますが、日本は自然災害で古物が消滅する。アメリカなどは古物がないので、骨董品も少ない。
下川　骨董品の概念をどの時代まで遡って設定するかの問題もあります。日本の場合、伝世という概念が確立されたのは安土桃山時代以降ですよね。
山本　「箱書き」ですね。骨董好きは安土桃山時代の陶器に夢中です。唐津焼などは伝世品が入手できないので、発掘品でも商品価値があり偽物も出回っている。ネットなどを見ると、桃山風に作った陶片をわざと壊して商品にしている。
下川　人は無い物ねだりをする傾向がある。人が持っていない物を持っていると優越感に浸ることができるのですね。骨董屋は「これは珍しい物です。このチャンスを逃すと、このような古美術品には２度と出会えません」と言ってセールスしますよね。
山本　それは常套句。実際にたこ唐草など、どこにでもあるような作品と違って地方の窯などで生産された陶器は非常に数が数ない。古美術の収集には２通りあって、皆が持っている物を欲しがるタイプと、持っていない物を欲しがるタイプがいる。前者には女性、後者には男性が多い。自分らしさを出すのが趣味の根源なのでしょうか。
下川　そうですね。趣味で集めた物は鏡のような役割を果たします。自己確認というか、自分しか収集できないものにアイデンティティを見出す。概念的な収集品は個人的な趣味にはならない。
山本　団塊の世代の女性などは、他人が持ってる物と同じ物を欲しがる傾向がありました。だから、たこ唐草や花唐草がよく売れた。
下川　それは個人の趣味というよりも、女性の社会的な地位の確認作業ですね。専業主婦は社会性が希薄だから、社会との接点を求めるために他人と同じ物を所有したがる。それで安心する。
山本　隣がレクサスなら、うちもレクサスですか。女性だけではなく、男性もそのような傾向があると思うのですが？
下川　日本人は安全が好きなので、危険を冒しません。
山本　インターネットが発達した社会では、情報が簡単に取得できるので、骨董屋が珍しいと言っても皆、信じなくなった。伊万里焼や瀬戸焼などはヤフオクを見れば、いつでも大量に商品が出回っています。概念的な古物の価格は下落し、自分らしさが発揮できる物に、収集家は価値を見出すようになった。
下川　最近の若者は古物でも雑貨でも同じ価値観の中で扱っていますよね。彼らは感性が合えば古くなくても良い。
山本　情報所得の容易さ、需要と供給の関係の変化が、他人と同じ物を欲しがっていた日本人の趣味を変えた。その結果、若い世代では「自分一人だけの趣味」に焦点があてられるようになった。
下川　しかし、昨年、大ヒットした「君の名は」や「シン・ゴジラ」などのメガヒットは、他人と価値観を共有したいからヒットした。あれはSNSの拡大による社会現象の一つでした。昔、専業主婦が社会的地位を獲得するために伊万里焼を買っていたのと同じ現象です。
山本　それでは個性は希薄になりますね。
下川　そうですね。それは趣味にならない、習慣に近い行為です。実際にスマホやツイッターをいじるのが趣味という人は少ない。
山本　ツイッターに映像を投稿するひとはどうでしょう？
下川　ツイッターで話題になるのにも希少性が必要です。誰でも知っている情報では人々の関心は向かない。最近は、アクセス数を獲得するための偽ニュースも蔓延していますが……。
山本　話を聞いていると、趣味が成立するのは個性、希少性が必要だということがわかります。
下川　でも、あまり変わった趣味だと人に理解されないので、孤立化する可能性も出てくる。趣味の成立には、個人的、希少性とコミュニケ―ションも必要だと思います。

山本　骨董屋をやっていると、極端に希少性を求める「こだわり型」と、他人と同じ物を求める「安心型」の人がいることがわかります。「こだわり型」の中には人は、他人の云うことを聞かない狂信的な人もいます。彼らはコミュニケ―ションなど取る気がない。逆に安心型の人は個性がない。
下川　両者とも他人とのコミュニケ―ションが維持できれば問題は起こりません。
山本　取れなかったら？
下川　孤立化して自閉的になります。こだわる型の人でも、趣味を共有できる仲間がいれば問題は起こらない。
山本　趣味というより、コミュニケ―ションの問題ですね。
下川　そうです。世代を超えて、コミュニケ―ションを取ることができればなお良い。
山本　骨董収集家の中には絶対的な自分の鑑識眼を信じて、偽物を収集をしている人がたくさんいます。そのようなタイプの人は学習しないし、他人とコミュニケ―ションも取らない。感覚型の収集家は、ほとんどがこのタイプです。
下川　学習もコミュニケ―ションの一領域ですから。
山本　高齢者になると、多くの人たちは自説にしがみつく傾向があると思うのですが？
下川　高齢者は新しい情報、社会現象に追随できない傾向があります。新しい情報やテクノロジーを使用しなくても生きていけますから。日本人の高齢者はまだテレビを見るから革新的です。ユダヤ教の原理主義者は、テレビさえ見ない。
山本　人が最低限、生活できる情報があれば良いのですね。
下川　ユダヤ人はメディアを支配してると言われますが、一方でテレビさえ見ない原理主義者もいる。
山本　信条の問題ですかね。
下川　原理主義者にとっては、自分たちの仲間以外に興味がない。
山本　原理主義者ではないにしろ、世代に関係なく過去の価値観に依存する保守層はいます。そのような人が収集する物はブランド品か一時代、昔に流行していた古美術品です。
下川　保守的な人は、２０００年代に流行した雑貨的な新感覚骨董品など見向きもしませんよね。しかし、新感覚骨董も市民権を得ると保守的になります。一時、新感覚骨董がもてはやされて雑誌に取り上げられた時代がありましたが、流行も過ぎ去った。
山本　骨董の世界は多様性があるから面白いのですが、自分の骨董観を他人に押し付ける保守的な人がいます。特に茶道をやっている人に多い。高齢者になり、昔、集めた収集品を処分したいと持ってくる人もいますが、中には昔の価値観や価格にこだわって、現在の状況や価格を認識できない人もいます。
下川　趣味や流行、価値観や価格は時代と共に変わる。その変化についていけないのですね。
山本　そのような人は、現在の状況を説明しても理解しようとしません。高齢者でも他の世代とコミュニケ―ションを取っている人はまだ良いのですが、高齢者だけで暮らしている人は、状況変化についていくことが難しい。
下川　インターネットやスマホ、ＳＮＳを利用できるかどうかで世代間格差が生まれます。情報機器を使いこなせなければ、世間から疎くなる。
山本　高齢者でもインターネットが使える人の感性は柔軟です。飲み屋に行くと、年配の方で「昔はこうだった」という話をする人がいますが、そのような人はSNSなど現代のコミュニケ―ション・ツールが使えない。それを使用しても世代間のコミュニケ―ションが広がるとは限りませんが、若い人の感覚は少しは理解できるでしょう。
下川　若い世代でもSNSやインターネット情報に、過度に依存して生きている人は閉鎖的ですよ。
山本　世代間の歩みよりが大切なんですね。
下川　昔は男性が働いて、女性は家で家事をして子供育てるという社会構造があったが、現在はそれが崩壊したので、何でも自分でやらなければならなくなった。
山本　自己管理能力と自己責任能力が問われる。
下川　他人への依存度が高い人はニートやパラサイト・シングルになる。
山本　高齢者の場合はどうですか？
下川　高齢者も同様で介護人口も増えています。団塊の世代の高齢化の問題も関係しますが、高齢者を介護する人数が圧倒的に足りない。
山本　これまでのように国や自治体に依存して老後を送ることができなくなるのですね。日本は高齢者対策を考えた新しい形の社会構造を早急に構築しなければなりません。高齢者が運転する自動車事故も増えています。
下川　それも問題の一つだ。放っておいたら、今後、事故が増えていくのは目に見えています。
山本　関係ない人が死んだり、事故に遭うのは悲劇ですよね。横浜で痴呆症の老人が運転する車にはねられて小学生が亡くなった。その老人は痴呆症で、自分の行動を一切覚えていなかった。裁判所の判決は無罪ですよ。被害に遭った家族は、無罪ではいたたまれないでしょうね。私は個人的には、免許を発行した国が責任を取るべきだと思います。損害賠償は自動車免許を発行した国、運転免許センターが行う。免責したければ、免許を安易に高齢者に発行しない。
下川　近い将来、車は自動運転できるようになるでしょうが、その対策や法律も整備しなければならない。
山本　車に関しても、情報取得同様、テクノロジーを使用できるかどうかの問題が絡んできます。古美術の話に戻りますが、ネット・オークションが出現して、古美術取集でも、テクノロジーを使用するかしないかで感性が大きく異なります。高齢者の収集家は古美術品は店や骨董市で買うものだと信じていますが、それが若い人のネット感覚とはかけはなれている。
下川　ネット・オークションが拡大して、古美術界は具体的にどのように変わったのですか？
山本　一つは店や骨董市に行かなくても商品が入手できるようになった。その反動で古美術を収拾する他人との会話が少なくなった。二つ目はネットオークションが出現したせいで、世の中にどのくらいの商品が存在するのか把握できるようになった。その結果、需要と供給の関係が崩れて価格変動が起こった。三つめはネット・オークションは写真を見るだけで購入しなければならないので偽物を買う確率が増えた。長年、骨董に携わっている私でも偽物をつかまされるのだから、素人にとっては危ない世界です（笑）。
下川　しかし、素人の収集家はネット・オークションに出品されている商品を信じているのではないですか。
山本　皆さん、痛い目に遭っているので、最近は用心しています。以前と状況が変わった。私も偽物を買う頻度が減りました（笑）。それにネット・オークションでは、自作自演で価格を吊り上げる（テコ入れ）商品が目立つようになった。だから、収集家も飽きてきた。ですから、私は在庫商品が少なくなると、プロの市場や友人から商品を購入しています。古美術商自身、古美術品が好きですから、プロの目筋は面白い。
下川　高齢者でもネット・オークションをやる人は多いのですか。
山本　少ないですね。目が疲れるのと、店に来て、店主と話をする方が楽しいから……。高齢者は金銭的に余裕があるので、若い世代のように物欲もなく、収集に血眼になりません。
下川　若い人は血眼になっているのですか？
山本　血眼というか、迷いながら収集しています。その点、高齢者は迷いがありません。それが良いかどうかわかりませんが……。
下川　迷いは、脳にとっては刺激になります。経済力の有る無しに関わらず、この商品を買おうか、買うまいか、迷い事は大切です。

山本　最近、高齢者の認知症、アルツハイマーの問題がクローズアップされていますが、実際に現場で研究を行っていた下川先生は、それに関してどうような見解をお持ちですか？
下川　アルツハイマーが社会的に認識されるようになって、研究が始まったのは近年のことです。それまで、アルツハイマーは老人のボケとして捉えられていました。
山本　病気だと考えられていなかったのですね。
下川　そうです。それが科学的に研究されるようになったのは最近ですが、実際にはなぜアルツハイマーが起こるのか、いまだにメカニズムは解明されていない。
山本　私は脳の活動が低下し、現状認識ができない人がアルツハイマーだと考えているのですが……。
下川　アルツハイマーの原因として考えられているのは遺伝、環境、生活習慣などの問題ですが、個々人によってアルツハイマーになる原因が違うので、一概にこれが原因だということはできないのです。
山本　脳の加齢化に原因がるのではないですか？
下川　認知症は若い人でも起こります。若者で発達障害などがある人などは、ある部分がボケている。
山本　食生活や環境が大きく作用するいう報告がありますが？
下川　それは確かですね。まだ、研究段階ですが、魚や野菜よりも肉を好む人がアルツハイマーにかかりやすいことは確かです。アルツハイマーにはアポリポたんぱくＥが関係していると考えられています。ＤＨＡを含む魚、ビタミンを含む野菜、柑橘類、クミン、ウコンなどの香辛料を摂取するとアルツハイマーになりにくい。また、赤ワインのポリフェノール、日本茶のカテキンもアルツハイマー予防に有効です。
山本　高血圧や動脈硬化など、成人病を持っている人がアルツハイマーにかかりやすいのですよね。
下川　そうですね。血流が悪いと、脳に必要な血液が運ばれなくなり、ボケてしまう。簡単に言うとアルツハイマーは心疾患、脳卒中、高血圧、糖尿病、肥満などの成人病、運動不足や食生活に関する栄養不足から起きる可能性が高い。それに知的な労働も関わっている。有効な食生活を送っていても、頭を使わなければボケます。
山本　今日の骨董講座に関わっている問題ですね。以前、下川先生は臨床心理師は話を聞くだけで、治療はできないと言っていましたが、アルツハイマーや認知症は原因がわかっていても、個人が生活習慣を正さなければ発症を防げないですね。
下川　医者が患者に関われる時間はわずかです。本人が生活習慣を改善しなければ病気は防げません。運動した方が良いですよ、とアドバイスしても、本人にその意思がないと難しい。それから、歯のない人がアルツハイマーにかかりやすい。これは食生活とアルツハイマーが大いに関連していることを証明になります。ですから、歯がない人は歯医者に相談して治療したほうが良いでしょう。
山本　古美術の話に戻りますが、狂信的、こだわり、自己主張の強い人、コミュニケ―ションを取れない人は脳の活動が停滞していくと考えられますが？
下川　先ほどもい言ったように、脳の活動には違和感、迷いなどがある方が活性化します。それを海馬と言われる部分が整理してくれる。概念的な生活をしていると、脳や海馬の活動は停滞します。知的領域でいえば、アルツハイマーの予防には、今までやったことのない語学学習などが有効です。
山本　古美術の場合、伊万里焼ばかり集めていた人が、陶器や絵画を集めてみるようなものですね。
下川　そうですね。新しいジャンルの古美術品に興味を持ち、収集し、それに関して他人とコミュニケ―ションをとれると、なお良い。
山本　アルツハイマーや認知症の予防には、多角的な興味と運動などの実践が有効なのですね。
下川　日本人は多種の食材を摂取するので、アルツハイマーにはなりにくいのですが、高齢化すると食生活が偏りがちになってしまいます。高齢者の方は、多種類の料理を少しづつ食べると健康を維持できます。それから生活習慣では、若い世代との交流が必要です。会社などをリタイアしても趣味がある人は他人とのコミュニケ―ションを取ることができますが、趣味もなく家に閉じこもっているとボケが進行します。
山本　手前みそになるのですが、骨董講座に参加するというのはどうでしょう。
下川　有効ですね。今日、骨董講座に参加している人を見ると世代がバラバラです。このような雰囲気の中で趣味の話をするのは、楽しいし、刺激になるでしょう。
山本　私自身、昔から骨董の趣味を通してコミュニケ―ションが取れる場があったら良いなと思っていましたが、そのような場はあまりなかった。それで骨董講座を始めました。このようなことをしていると、非難する人もいますが……。
下川　非難しても仕方がないですね。それこそ、趣味の違いですから。
山本　ネットやＳＮＳが拡大した現代社会においては、趣味が多様化してきたということですね。
下川　そうです。それで気の合う仲間との出会いも増える。最近、文化的な行為がモノからコトへ移っています。体験型の趣味やイベントに注目が集まっている。これは従来のモノを持って満足するという満足感とは別のジャンルです。経済力や自分の趣味に合う人同士が集まって、意見を交わすのは楽しいですよ。
山本　下川先生は昔、ゼミの学生などを集めて宴会を開いていました。最近は、学生に酒を飲ますと問題が起こるので、飲み会も自粛傾向にあるのではないですか？
下川　去年、千葉大学や慶応大学の学生が婦女暴行して捕まった事件が報道されました。あのような学生がいると、学校側の対応も厳しくなります。
山本　あれはサークルや仲間内の学生が起こした事件ですが、学生の持っている仲間内の価値観と社会の規範がずれている。
下川　趣味や気の合う仲間と飲んだり話をしたりするのは楽しいのですが、法律を犯すのは問題ですね。あれは異常な学生が起こした事件ですが、一般的に最近の学生は酒をあまり飲みません。それから、自分の趣味にエネルギーを注いでいるので群れたがらない。
山本　学生も多様化している。
下川　「昔の学生は、酒を飲みながら話をしていた」と、学生にしてもピンとこないようです。現在の学生には、現在の話をしなければコミュニケ―ションは取れない。
山本　それは古美術の世界でも同じですね。店は現在形で行わなければ維持できません。最近は世相についていけなくて、骨董屋を止める人もたくさんいます。
下川　私が仙遊洞に来るようになって１７年が経ちますが、骨董業界も随分と変わりましたよね。まさか、山本さんが骨董講座をやるとは（笑）。
山本　来年も続けますので、第５回の対談もよろしく願いします。
下川　こちらこそ、よろしく。
山本　受講生の皆様、今日はありがとうございました。お疲れ様。さて、これからの飲みに行きますよ（笑）。